شنبه ۰-۶۷ فروردین -۶۲۱ - ۰۰:۰۰
تحول در علوم انساني

 همان طور كه می­دانید این مصاحبه در مورد علوم انساني و ضرورت و چگونگی ایجاد تحول در آن است.

لطفاً در ابتدا محدودۀ علومي را كه به نظرتان به بازخواني نیاز دارند و در حقيقت محل نزاع انقلاب اسلامي و مغرب زمين هستند، مشخص کرده و آن را تعريف كنيد.

 من مطالعۀ زيادي در رشته‌هاي ديگر علوم انساني، مثل جامعه­شناسي، علوم سياسي و روان­شناسي ندارم، بنابراين نمي‌توانم در آن زمينه‌ها نظر بدهم. مطالعات من در زمينۀ اقتصاد است اما چون اقتصاد نیز جزء علوم انساني است، فكر مي‌كنم آن چه را در زمينۀ اقتصاد نتیجه بگيريم، معمولاً می­توانیم با اندك تصرفاتي به ساير حوزه‌هاي علوم انساني نیز تعميم دهیم.

 به نظر شما اکنون چه مشکلاتی در علوم انساني وجود دارد كه از غرب وارد آن شده است؟ آيا اين­ها مشكلاتي با يك سري رفع و رجوعات ظاهري يا حاشيه‌اي (منظورم از حاشیه­ای، بهينه كردن سيستم آموزش، و يا مثلاً درست كردن فرآيند پژوهش و به روز كردن متون است) هستند كه با یک سري تغییرات ظاهری برطرف مي‌شوند؟ يا نه، این مشكلات، مشکلات عميق‌تری هستند، و بحث‌ها در این مورد پايه‌اي و مبنايي است؟

 به روز كردن مسائل در علوم انساني و ايجاد انگيزه در پژوهش، براي توسعه پژوهش خوب است اما نباید نكات اصلي مغفول بماند. نكتۀ اصلي در مطالعات علوم انساني، كه موجب اسلامي بودن و غير اسلامي بودن علوم انساني مي‌شود، در ريشه‌ها و مباني آن نهفته است. به هر حال، علوم انساني با مسائل انسان، روابط انساني، نظام‌هاي اجتماعي، اقتصادي و سياسي و با شيوۀ زندگي اجتماعي مرتبط است. همۀ ما مي‌دانيم كه دين نقش مهمي در تنظيم امور اجتماعي، اقتصادي و سياسي جوامع بشري دارد، بنابراين بين علوم انساني از ديدگاه متألّهين، يعني كساني كه از ديدگاه الهي به مسائل نگاه مي‌كنند و کسانی که اعتقادات الهی ندارند و از ديدگاه الهي مسائل علوم انساني را تجزيه و تحليل نمي‌كنند، بلکه از ديدگاه مادي یا غیر الهی مسائل را می­بینند، تفاوتی وجود دارد. اين نوع نگاه تأثير خودش را در همۀ زمينه‌ها كاملاً نشان مي‌دهد.

 همان گونه كه رفتار شخصی و نقشی که يك انسان معتقد به اديان الهي در جامعه ایفا می­کند متفاوت با انسان غیر معتقد است مطالعات مربوط به علوم انساني در این دو گروه نیز به لحاظ تنظيم امور جوامع در وجوه اقتصادي، سياسي، اجتماعي و فرهنگي تفاوت دارد. به بیان دیگر، اگر این مسأله را قبول داشته باشیم که شخصيت و رفتار و جايگاه يك فرد معتقد به وحي با فردي كه اعتقادي به وحي ندارد، متفاوت است، آنگاه می­پذیریم که جوامعي كه مبتني بر ديدگاه تعبد به وحي هستند با جوامعي كه چنين اعتقادي ندارند متفاوت خواهند بود. بنابراين ما با دو مقوله مواجه هستيم. حال اگر به علوم انساني در معنای موسع خود يعني تحليل قانون‌مندي‌ها، تفسير موضوعات، طرح مسائل، مدل‌سازي، آينده‌پژوهي و هدف‌گذاري براي حركت جوامع نگاه كنيم، بنابراين علوم انساني، به اسلامي و غير اسلامي تقسیم خواهد شد.

نكته كليدي اين است كه تفاوت بين يك ديدگاه الهي و يك ديدگاه مادي در ايمان به غيب است. قرآن کریم در ابتداي سوره بقره مي‌فرمايد: «ذلك الكتاب لا ريب فيه هدي للمتقين»، از این آیه می­توان اين گونه برداشت كرد که هر كسي نمي‌تواند بفهمد در اين كتاب چه نكاتي مطرح شده است. اين کتاب هدايت­كنندۀ متقين است. به گفتۀ قرآن: «الذين يؤمنون بالغيب»؛ به این معنی است که متقین کسانی هستند که به غیب ایمان دارند. یعنی تا به غيب ايمان نداشته باشيم، چيزي از اديان الهي دستگیرمان نمی­شود؛ نمي‌توان درك كرد كه حضرت مسيح عليه‌السلام حضرت موسي عليه‌السلام و رسول اكرم صلوات‌ا… عليه چه فرموده‌اند. پس ایمان به غیب، نقش اصلي را ايفا مي‌كند.

ولی چه گونه بفهميم غيب چيست؟  ما كه نمي‌توانيم قانونمندي‌هاي غيب را دریابیم. «وحی»، کاشف غیب است و برای بیان قانونمندي‌های آن به ما کمک می­کند. بنابراين ايمان به غيب در تعبّد و تعبّد در وحي ظهور پيدا مي‌كند و در نتیجه اساس آن وحی مي‌شود. كاشف از وحي نیز خود كتاب و سنت و اقوال معصومين عليهم‌السلام است، و این چيزي است كه امروزه ما اصطلاحاً به آن حوزۀ فقاهت می­گوییم. البته ما معتقدیم كه دين ما كامل‌تر از ساير اديان است، و گرنه همۀ ‌اديان توحيدي‌ مبناي واحد دارند. به بیان دیگر ديدگاه مسيحي نیز علوم انساني مسيحي و غير مسيحي، و ديدگاه يهودي، علوم انسانی یهودی و غير يهودي دارد. اکنون در مغرب زمين، كساني كه به مسيحيت معتقد هستند، به اقتصاد از ديدگاه مسيحيت نگاه مي‌كنند و تحقيقات خوبي هم انجام داده­اند. ما نیز به اقتصاد و علوم انساني از ديدگاه اسلامي نگاه كنيم. ما بايد ببينيم ايمان به غيب و وحي، كه در واقع اساس دين است، چه گونه خودش را در روبنا ظاهر می­كند. از جمله موارد روبنایی می­توان به تنظيمات امور اقتصادي و الگوي پيشرفت اشاره کرد. به اعتقاد ما زیربنای اين الگوها، معيارها، موازين و ارزش­هاي اسلامي است که به شکل دقيق در احكام ظاهر مي‌شود. درك معيارها و ارزش‌هاي اسلامي، يك علم است که مبنای کار ما می­باشد. البته من نمي‌خواهم این مبنا را در آن قسمت محدود كنم این مبنا هر چه هست يك حوزۀ دقيق علمي است و هدف آن این است که ما متوجه شویم وحي مي‌خواهد ما چه نوع زندگيِ اقتصادي‌اي در قرن بيست و يكم داشته باشيم. وحی زيربنایی است که تمام مطالعات بايد از آن نشأت بگيرد تا بتواند خودش را در روبنا ظاهر مي‌كند. حال اگر اقتصاد است، اقتصاد اسلامي می­شود؛ ‌اگر سياست است، سياست اسلامي می­شود و اگر جامعه­شناسي است جامعه­شناسي اسلامي می­شود و الي آخر.

بنابراين، تميز اين تفاوت، بسیار اساسي و مهم است. تفاوت بين يك انسان مؤمن و يك كافر است. اين تفاوت­ها صرفاً در جزئيات مربوط به روبنا نيست. وقتي مي‌گویيم او انسان الهي و این، انسان غير الهي است، او مؤمن است و اين مؤمن نيست، این دو همان قدر با هم متفاوت هستند كه علوم انساني اسلامي با علوم انساني غير اسلامي فرق مي‌كند.

 شما معتقد نیستید كه علم جهاني مفاهيم عام بشري بوده كه قابل تعيّن­پذيري به تمام جوامع هستند؟

 بله، معتقدم؛ به شرط این كه الهي باشد. در واقع همين علم جهاني كه مي‌فرماييد، اگر به درستي تحليل شود همين پيام را مي‌رساند يعني آن علمي مي‌تواند حقايق جهان را به درستي بيان كند و توضيح دهد كه مبتني بر موازين الهي باشد. به هر حال همۀ انسان‌ها در این مسأله که مخلوقند و يك قانونمندي دارند و خدا انسان را به اين شکل آفريده، تفاوتی ندارند، اين خود انسان‌ها هستند كه راه‌هايشان را متفاوت كردند. بنابراين قانونمندي‌هايي كه مبتني است بر آن­چه خدا فرموده قوانين جهان­شمول هستند. ما نمي‌توانيم يك علم اقتصاد داشته باشيم كه هم بر مغرب­زمين به شرط حاكميت ارزش‌هاي غير الهي حاكم باشد و هم یک کشور اسلامی را اداره کند. ما نمي‌توانيم الگویی داشته باشيم كه به فرض بتواند انگلستان را با همين نظام حاكمش، با همين ترتيبات نهاديِ موجودش و با اين بينش‌ها و ارزش‌هاي حاكم بر رفتارهاي اجتماعي‌اش به گونه­ای اداره كند كه یک کشور اسلامی را اداره می­کند. الگويي كه آن­ها براي توسعه‌شان دارند نیز مربوط به خودشان است و نمي‌تواند براي ما الگو باشد. البته يك الگوي اسلامي قطعاً توان آن را دارد كه لغزش‌ها و خطاهاي موجود در نظام‌هاي غيرالهي را به خوبي تشخيص دهد و سرانجام آن نظام‌ها را پيش‌بيني كند.

بنابراين آن الگويي درست است و انسان را به پيشرفت واقعي مي‌رساند كه مبتني بر تعاليم الهي باشد. پس اگر منظورتان از جهان­شمولي، الگوي واقعي است كه می­توان دنيا را بر اساس آن مديريت كرد، این همان اديان الهي‌ هستند كه كامل‌ترين آن­ها، اسلام است. اما اگر منظور شما الگويي جدا از مباني الهي است که بتواند تمام نظام­های اقتصادی و سياسي جهان را بدون در نظر گرفتن مبانی الهی اداره كند، اين الگو قطعاً خطاهاي جدي دارد زيرا قسمت مهمي از روش شناخت بشري يعني وحي را ناديده گرفته است. قطعاً الگوی واقعی همان الگويي است كه برگرفته از تعاليم الهي باشد که ما آن را به شکل کامل در اسلام داریم. بنابراين جهان­شمولي به اين بستگی دارد كه منظور شما چه باشد. قوانین جهان­شمول، همان چیزی است كه پيامبران الهي از حضرت ابراهيم عليه‌السلام تا آخرین پيامبر الهي آورده­اند. هر آن­چه كه اديان توحيدي گفته­اند، جهان­شمول است. هم چنین هر اقتصادي بر این مباني بنا شود، جهان­شمول بوده و در روند تداوم و پيشرفت و رشد واقعي قرار دارد؛ ولی هر آن­چه غير از اين باشد، ممكن است در ظاهر و در كوتاه­مدت شكوفايي داشته باشد، اما آن شكوفايي، ظاهري است؛ همان انعكاس و تبلور خصلت‌هاي شيطاني است مثل كسي كه بعد از خوردن مشروب الکلی سرمستي مي‌كند و احساس شعف دارد اما هيچ پزشكي وضعيت آن شخص را به عنوان يك وضعيت سالم و با نشاط تأييد نمي‌كند و به او فرد سالم اطلاق نمي‌شود، مگر افرادي كه از پزشكي آگاهي نداشته باشند. ممكن است شما اکنون شاهد شكوفايي در اقتصاد آمريكا باشید، ولي باید ببینید که اولاً اين شكوفايي ناشي از چه عواملي بوده است، و ثانياً چه­قدر تداوم دارد و چه‌قدر شكننده است. آیا می­شود بحران‌هايي را كه اکنون اقتصاد آمريكا در خود و در جهان ايجاد كرده، رشد واقعي نامید؟ این اقتصاد با رفتاری که دارد دنيا را به خطر انداخته است. يك بحران ساده در بازارهاي مالي اين اقتصاد اتفاق مي‌افتد، به همه جا سرايت مي‌كند و كشورهاي صنعتي را به آب و آتش ‌كشاند. همين بحراني كه در سپتامبر 2008 اتفاق افتاد،‌ از بازار وام‌هاي رهني مسكن آمريكا شروع شد و دنيا را به اين روز انداخت. این يك بيماري مسری در اقتصاد آمریکا است که بسیار زود سرایت کرد و اقتصادها را مبتلا كرد و ميليونها خانوار را به بيكاري و فقر و مصيبت گرفتار كرد. چه­گونه ما اين را نمي‌بينيم؟ دو سال پيش اتفاق افتاد و هنوز آثارش برجا است. ما باید ببینیم ریشۀ اين بيماري در كجاست؟

مسأله آن­قدر جدّي شده كه خود «اوباما»، رئيس جمهور آمريكا، در سخنراني‌اي كه در AIG كه بزرگ­ترين سازمان بيمه‌اي دنياست، انجام داد، گفت: ريشۀ اين بحران در فقدان اخلاق در حوزۀ بازار سرمايه است. ببينيد چه­طور شده كه خودشان نیز این مسأله را به زبان مي‌آورند؛ هر چند منظور آن­ها از اخلاق بسيار محدود و ناقص بوده و غير از منظور ما از اخلاق است. منظور آن­ها يك نوع اخلاق سرمايه‌داري است كه اساساً با آنچه مورد نظر ماست متفاوت است، و فقط يك اشتراك لفظي دارد. اما مهم این است که به نظر اوباما نیز از ابعاد انساني اقتصاد غفلت شده است. اساساً ساختار این نظام، مبتني بر حرص، ولع، تكاثر و انباشت است. شما هيچ کدام از تئوري­های اين نظام اقتصاد سرمايه‌داري را نمی­بینید كه زيربنايش تكاثر سرمايه نباشد. ازدياد سرمايه، مبتني بر تكاثر و زياده‌خواهي است.

اما ما معتقد هستیم كه با وضع قوانيني كه تكاثر را محدود کند، مشكل آمريكا حل نمي‌شود. به نظر ما ریشۀ ‌مشكل آمريكا در چيز ديگري است. مشكل نظام سرمايه‌داري، مبناي نظام سرمايه‌داريشان است كه ريشه در مباني غير الهي‌ دارد. من زمانی كه در همكاري حوزه و دانشگاه در قم بودم (حدود سال‌هاي‌ 61 و 1362)، از اين مبنا به عنوان مباني كفر نظام سرمايه‌داري ياد مي‌كردم، و هنوز هم بر همين باور هستم.

 فرموديد راه برون­رفت از مشكلات، و پيدا كردن مسيري متناسب با حركتي كه شروع كرده­ايم، اعتقاد به وحي و استفاده و ابتناي گزاره‌هاي علوم كاربردي و وحي است. در اين­باره كه وحي چه گونه در گزاره‌هاي علوم كاربردي در سرشاخه­هايي كه در عمل با آن­ها سر و كار داريم جريان پيدا مي‌كند، حداقل سه جريان اصلي در كشور وجود دارد. عده‌اي كه شايد نگاه ساده‌تري به تعارض بین علوم كاربردي و دين دارند و تلاش مي‌كنند اين مشكل را از طريق تقابل بين گزاره‌ها و مقايسۀ گزاره‌اي حل كنند. به بیان دیگر، در سرشاخه‌های این جریان يك سري گزاره‌هاي ديني و يك سري گزاره‌هاي علوم كاربردي وجود دارد. این عده تلاش مي‌كنند تئوري‌هايي را كه در تعارض آشكار با احكام دين است كنار بگذارند و به نحوي آن­ها را تهذيب و پيرايش كنند. عده‌اي دیگر كه به تازگی در كشور ما تقويت مي‌شوند، معتقدند كه اين مشكل، ‌مشكل ريشه‌اي­تری است و همان گونه كه شما نیز اشاره فرموديد، بحث، بحث مباني است. مباني فاسد، محصولات فاسد دارد. اگر اين مبنا خشك نشود و مبناي جديدی جايگزين آن نگردد، هميشه محصولات فاسدي داريم و ما نمي‌توانيم فقط با محصولات مبارزه کنیم.

بنده در مطالعه‌اي كه نسبت به آثار شما در دهۀ 60 داشتم، كتاب نظام‌هاي اقتصادي را مطالعه ‌كردم. به نظرم شما در آن­جا بحثي را مطرح کردید كه از اين بحث، عميق‌تر است. در آن کتاب فرموده بوديد اشكالاتي كه به­ وجود مي‌آيد عمدتاً در بحث روش است؛ يعني وقتی ما در مقابل نگاه سيستمي غرب با پديده‌هاي اجتماعي مواجه می­شویم، دو راه بیش­تر پیش رو نداریم: ساده‌سازي كيفي و كمي‌سازي، که در هر دو مرحله، بر اساس مباني موجود انجام می­شود. يعني ساده‌سازي‌اي كه غرب بر اساس مباني خودش انجام می­دهد با مباني ما متفاوت است. ما چيزهايي را مي‌بينيم كه آن­ها نمي‌بينند آن­ها نیز به چيزهايي توجه مي‌كنند كه ما توجه نمی­کنیم.

در بحث كمي­سازي نیز فرموديد وقتي مي‌خواهيم اولويت‌هاي ضرايب كمي را مشخص كنيم، بر اساس توابع رياضي موجود، این کار را انجام می­دهیم. به نظر شما دين چه گونه مي‌تواند از موانع عبور کند و به اين سطح از نگاه ما وارد شده و در محيط حضور پيدا كند و چه مسيري بايد در این راستا طی کند. اگر اين مسئله شفاف نشود ما در يك ابهام باقي مي‌مانيم.

 پاسخ به اين پرسش، مشكل بوده و همه چيز در گرو آن است. من نیز پاسخ دقيق این پرسش را نمي‌دانم؛ فقط بر اين عقيده هستم كه براي حلّ اين مسأله بايد اين مسير را بپیماییم. دراین جا به چند نکته اشاره می­کنم.

نكتۀ اول که بسیار مغفول مانده این است که اديان الهي، يك ديد كل‌نگر دارند. در قرآن مجيد ديدگاه، جزء­نگري نيست. اين نكته در تعاليم همه اديان توحيدي نيز وجود دارد. تمام اديان الهي، ديد كل‌نگري دارند. اگر دید آن­ها جزء­نگري بود كه این گونه با مشكلات فراوان مواجه نمي‌شدند، بلكه هرجا مشکلی پیش مي‌آمد، با نظام سياسي حاکم کنار می­آمدند. اما زندگی پر مشقت معصومين عليهم‌السلام نشان­دهندۀ ديد كل‌نگري ايشان است. آنان فقط به بحث رفتار فردي یا به بحث روابط اجتماعي و یا به حوزۀ اقتصاد اكتفا نکردند، بلکه وارد حوزۀ سياست و نظام فرهنگي و اجتماعي شدند و با یک کل نگری خاص به مسائل نگاه کردند. اگر ما نیز اين ديد كل‌نگر را داشته باشيم، خيلي جلو مي‌رويم. به طور مثال، معمولاً اقتصاد اسلامي را تنها در حوزۀ اقتصاد تعريف مي‌کنند، انگار که هيچ رابطه‌اي با نظام سياسي، تاريخ، روابط اجتماعی و فرهنگ ندارد. اقتصاد را از كل يك نظام جدا کرده‌ایم و می‌خواهیم ببينيم كجاي آن اسلامي نيست تا آن را اسلامي كنيم. در حالي كه آن­چه امروز غرب آن را علم اقتصاد می­نامد، علم نیست؛ چون علم اقتصاد، به معناي واقعي، همان اقتصاد اسلامي است؛ زیرا اگر علم را به معناي آن چيزي بدانيم كه كاشف حقيقتي است، اديان الهي آمده­اند تا حقايقي در زمينه‌هاي زندگي اجتماعي و سياسي و اقتصادي كشف شود. پس علم اقتصاد به معناي علمي كه كاشف حقايق اقتصادي باشد به جز اقتصادهاي الهي و در رأس آن، اقتصاد اسلامي، مفهوم دیگری ندارد.

بنابراین آن­چه غربي‌ها علم می­نامند، علم به معناي دقيق كلمه نيست. علم به معناي دقيق كلمه حتماً باید پيوند مبنايي با تعاليم الهي داشته باشد وگرنه علم نيست و چيز ناقصي است. نه تنها ناقص است، بلکه گاهي اوقات گمراه­كننده نیز می­باشد. مثلاً فرض کنید شما مي‌خواهيد به اصفهان بروید. من شما را تا قم مي‌برم و بعد مي‌گويم ادامۀ راه را بلد نيستم. اين ناقص است و شما باید كاملش ‌كنيد. اما اگر من شما را به رامسر ببرم و بگویم ادامۀ راه را بلد نیستم، شما آن را کامل کنید، در حقیقت شما را به جهت مخالف قم برده‌ام. اقتصاد سرمايه‌داري و اقتصادهاي رايج غيرالهي، اقتصاد ناقص نيستند بلكه اقتصادهاي انحرافي هستند. اقتصاد كشور ما، اقتصاد ناقص نيست كه بگویيم تا این­جا را بر اساس اقتصاد سرمايه‌داري عمل كرديم و از اين به بعد را اسلامي مي‌كنيم. تا اين حدي كه آمديم، از مسير اصلي فاصله گرفته‌ايم. شهر تهران و دیگر كلان‌شهرها را نگاه كنيد. نفس كشيدن در آن­ها مشكل شده است. چرا؟ زیرا تزريق دلارهاي نفتي به اين اقتصاد، بر اساس همان الگوي توسعه غربي است که می­گویند اگر اين گونه سرمايه‌گذاري كنيد آن گونه رشد پيدا مي‌كنيد.

نمي‌شود گفت كه آن­ها اشتباهاتي مرتکب شدند، ولی از حالا به بعد درست عمل مي‌كنيم. این مسأله مثل این می‌ماند که در مسافرت وارد يك جاده اشتباه اما يك‌طرفه‌اي بشويم. راه برگشت نداريم. بايد برويم تا جايي كه امكان ورود به يك جاده ديگر وجود داشته باشد، جاده‌اي كه با فاصله بيشتر ممكن است ما را به مقصد برساند.

            اکنون ما نمي‌توانيم در نظام اقتصادي خود دور بزنيم. ما پنجاه شصت سال است که بدون حساب و کتاب، دلارهاي نفتي را به اين اقتصاد تزریق می­کنیم. اما اين وضع كلان‌شهرها است، اين وضع حمل و نقل است، اين وضع آلودگي و صنايع و كشاورزي است، وابستگي‌مان به نفت بیش از گذشته شده است، حالا مي‌گوييد دور مي‌زنم. چه گونه نمي‌توانيد دور بزنيد. بايد به جلو بروید. شما مي‌گویيد بر اساس همين مبناي فاسد جلو بروم؟ من مي‌گويم ما در جادۀ يك­طرفه­ای قرار گرفته­ایم كه نمي‌شود در آن دور زد. آن­قدر بايد جلو برویم تا به جايي برسيم که بتوانیم برگردیم. نگراني‌ من از اين است كه اقتصاد ما بايد تا چند سال در همين مسير جلو برود تا فرصتی پیدا کرده و دور بزند. اما نكته مهم اين است كه بايستي درك كنيم در جاده و مسير غلطي هستيم و ايمان داشته باشيم كه با تلاش و جهاد مي‌توانيم به مسير اصلي برسيم.

ممكن است شما فكر مي‌كنيد بیش­تر آقايان فقها و صاحب­نظران ديني، از وضع نظام بانكي­مان راضی هستند؟ این­گونه نیست؛ آنان اصلاً راضي نيستند، اما چه­ كار مي‌توانند انجام دهند؟ این سيستم ساخته شده و به همین شکل به این جا رسیده است. ما نیز بايد با همین شکل جلو برويم. اگر بخواهیم با این سیستم جلو نرویم و تمام بانك‌ها را تعطيل مي‌كنیم، كل نظام (نظام صنعتی، نظام تجاری و …) فرو مي‌ريزد و بحران بزرگی به وجود مي‌آيد. بنابراين مصلحت این است كه فعلاً ‌كل نظام حفظ شود يعني در همين مسير جلو ‌رويم، اما زمينه‌ها را برای برگشت و ساختن يك الگوي- اسلامي ايرانيِ پيشرفت آماده کنیم. منظور از الگوی ایرانی نیز این است که در مسير حركت، مختصات مكاني را که در آنجا هستیم بفهمیم، بدانیم تا کجا باید جلو رویم، مختصات اقتصاد كشور را در ابعاد اقتصادي بفهميم، خروج از شرايط اضطرار را آناليز كنيم؛ اطراف را نگاه كنيم و جاده‌ها را ببينيم، سرعت حركت خود را تنظيم كنيم، مواظب سلامت اتومبيل خود هم باشيم و با ديدگاه تلاش و جهاد به پيش برويم.

حالا به بحث چگونگی جریان پیدا کردن دین بپردازیم. غرب، اقتصاد را از كل سيستم جدا مي‌كند؛ البته قبلاً این­گونه نبود. این كه مغرب زمين از چه زماني روش تحليلي خودش را روش جزء­نگر كرد، يعني اقتصاد را از سياست، و آن دو را از فرهنگ جدا ديد، داستان مفصلي دارد ولی آنچه به ما به ارث رسيده و ما در دانشگاه‌ها بر اساس آن عمل می­کنیم، متأسفانه همين ديدگاه جزء­نگري است، يعني ما به اقتصاد، جدا از سياست نگاه مي‌كنيم و به همین شکل آن را آناليز مي‌كنيم. بنابراين اگر بخواهيم بانك را اسلامي كنيم، بانك را به مجموعه‌اي از رفتارها تجزیه می­کنیم و تلاش مي‌كنيم هر رفتاري را اسلامي كنيم. به بیان دیگر بخشي از فعاليت بانك را به باب اجاره، برخي را به باب جعاله و يا به باب اجاره به شرط تمليك می­بریم و بعد می­گوییم سیستم، اسلامي شد. اين کار حاصل همان جزء­نگري است.

اگر کسی که مطالعات دینی دارد و در مورد بانک چیزی نمی­داند، بخواهد به قضیه صرفاً از دیدگاه فقهی نگاه کند، جریان فرق می­کند. اگر من به چنین شخصی بگویم عده­ای از طبقات فقیر و متوسط پس‌اندازهاي كوچكي دارند و سازماني پيدا شده كه مي‌گويد پس‌اندازهايتان را به من بدهيد تا برايتان نگه دارم و در برابر آن به شما جايزه و سود بدهم و این سازمان پس‌اندازهاي كوچك را جمع مي‌كنند و آن­ها را به كساني مي‌دهد كه تمكّن مالي دارند و آن­ها بدين ترتيب بزرگ­تر مي‌شوند، ولی صاحب پس‌انداز چندان رشدي نمي‌كند و در مقايسه با آنان كه پس‌انداز او را استفاده كرده‌اند فقيرتر مي‌شوند و درواقع پس‌انداز كوچك او، موجب رشد کسانی می­شود كه از قبل بزرگ بودند و اين شكاف مرتباً زياد مي‌شود، آنگاه مي‌گويد این کار اشكال دارد. اين چه تنظيمي است؟ شما باید كاري كنيد كه طبقات پایين بالا بيايند؛ نه با تكيه بر ضعفا، اغنيا رشد كنند. از طريق اين بانك‌ها، همين پول‌هاي كوچك به سرمايه‌هاي بزرگ تبدیل مي‌شود و اغنيا را رشد مي‌دهد. آن فرد آگاه به مسائل فقهي خواهد گفت براساس صحت اين فروض، حتماً در این سیستم بانکی تجديد نظر كنيد و ساز و كار ديگري بينديشيد. هيچ يك از اديان الهي، تكيه بر كار و تلاش ضعفا براي رشد صاحبان تمكن را جایز نمی­دانند. اما در چنين سيستم سرمايه‌داري، کسانی که قدرت اقتصادي‌شان زياد مي‌شود، دست در دست کسانی دارند كه دارای قدرت سياسي هستند. کسانی نیز که قدرت سياسي دارند، از مقوّمات نظام سياسي می­باشند. نظام­های سياسي‌ نیز نظام‌هاي فرهنگي و اجتماعيِ متناسبی براي حفظ خودشان ترویج می­کنند. مثلاً فقراي آمريكا پول‌هايشان را در بانك مي‌گذارند. این پول­ها از طريق چرخش مالي به سرمايه‌هاي بزرگی تبدیل می­شود و به دست «راكفلرها» مي‌رود. با این کار يك راكفلر به شش راكفلر تبدیل مي‌شود. راكفلرها بزرگ­تر مي‌شوند و حزب تشکیل می­دهند و آن حزب را تأمين مالي مي‌كنند و بدين ترتيب تعيين مي‌كنند رئيس جمهور چه كسي باشد؟ رئيس جمهور از آن­ها دستور مي‌گيرد. با این سیستم، نظام سياسي در خدمت سرمايه‌داران قرار می­گیرد. اين سرمايه‌داران براي پيدا كردن بازارها به هر راهي متوسل مي‌شوند حتي اگر منافع‌شان در خطر افتد، نظام سياسي را تشويق به لشگرکشی مي‌کنند. اکنون می­بینیم که در عراق و افغانستان ارتش پياده کرده­اند.

شما از يك نگاه الهي و از ديدگاه اديان توحيدي اين جريان را چه گونه مي‌بينيد؟ رفتار كدام­يك از پيامبران الهي با اين جريان سازگار است؟ آیا كلام‌شان تأييدكنندۀ اين کار است؟ به نظر من اين بانك، همان بانك است. شما مي‌خواهيد چه چيز آن را اسلامي كنيد؟ اگر بخواهیم این کار را بکنیم در آخر به اين­جا مي‌رسيم كه به نرخ بهره مي‌گویيم كارمزد و بيش از اين نمي‌توان كاري كرد. ما معتقد به ولايت فقيه و حكومت اسلامي هستيم اما نظام اقتصادي‌مان را چنان تنظيم نمي‌كنيم كه از مقوّمات اين نظام سياسي شود. ملاحظه مي‌فرماييد تنها بر اساس همين معيار كلي‌نگري، بسیاری از مسائل و الگوهاي اقتصادي ما متفاوت مي‌شود. با این دیدگاه دیگر اجازه نمي‌دهيم شركت‌هاي خارجي در هر بخشی از كشور ما سرمايه‌گذاري كنند. اقتصاد غرب مي‌گويد سرمايه‌گذاري خارجي، عامل پيشرفت است. اگر سرمايه‌گذاران خارجي به اینجا مي‌آيند‌ براي تكاثر سرمايه‌شان مي‌آيند. سرمايه‌گذاري خارجي در توليد پفك‌نمكي، با سرمايه­گذاري خارجي در بخش‌هاي استراتژيك كشور متفاوت است و آثار و ثمرات متفاوتی دارد.

بنابراين زمانی می­رسد که می­بینیم اين نظام اقتصادي، هماهنگ با نظام سياسي مبتني بر ولايت فقيه نيست. مثلاً اگر شما بخواهید تا عدد دوازده بشمارید از «یک» شروع می­کنید، به «دو» می­رسید، و به همین ترتیب ادامه می­دهید تا به «دوازده» برسید. این گونه نیست که بعد از «دو» بگویید 250، یا بعد از «دوازده» بگویید «سه و نیم». وقتی ادامه بدهید، منطق حاكم بر شمارش اعداد از يك تا 12، قطعاً ما را در شمارش به 13، 14 و الي آخر هدايت مي‌كند. دست ما نيست. اگر آن منطق شمارش را قبول كنيم بعد از عدد 12، قطعاً به 13 مي‌رسيم. اگر اقتصاد ما بر اين روال جلو رود، اين نظام اقتصادي، نظام سياسي متناسب خودش را مي‌خواهد. اگر اقتصاد ما بر اساس الگوي آمريكا يا انگلستان، یعنی بر اساس تنظيم‌هاي متعارف اقتصادي، جلو رود، نظام سياسي متناسب خودش را مي‌طلبد. آن نظام سياسي نیز به فرهنگ متناسب خودش نیاز دارد که بر اساس يك ليبراليسم كور، و در يك فضاي رقابت بي‌رحمانۀ غير انساني است. هيچ يك از اين­ها را ارزش‌هاي اسلامي تأييد نمي‌كند.

بنابراين اگر در برنامه­ریزی­­هایمان به پيوند مبنايي بين سه مقولۀ اقتصاد، سياست و فرهنگ توجه کنیم، کافی است. به عبارت ديگر، اقتصاد را در پرتو فرهنگ و سياست ملاحظه كنيم. به بیان دیگر، ببينيم تصميم اقتصادي كه مي‌گيريم، متناسب با نظام سياسي و فرهنگی‌مان هست يا خير؟ و این تصمیم ما را به كجا مي‌برد؟ برای مثال به همین الگوي اقتصادي که بر اساس آن پیش می­رویم نگاه کنید. هم اکنون اقتصاد كشور ما متناسب با دلالت‌هاي نظام ولايت فقیه نیست. اين اقتصاد اکنون مثل عدد 12 است که اگر رهايش كنيم، 13 و 14 و غيره ضرورتاً مطرح مي‌شود. تعارض آشكار آن با نظام سياسي‌ زمانی است كه مثلاً به عدد 20 برسيم. اکنون اين عدد ‌كوچك است و خودش را ظاهر نكرده، اما در بطن خودش پتانسيل برخورد با نظام سياسي مبتني بر يك حكومت اسلامي را كاملاً داراست. نشانه­های چنین چیزی را در خيابان‌های اطراف خودمان به وضوح می­بینیم. هر طرف را نگاه کنید، آگهي‌هاي تجاري شركت‌هاي چند مليتي، بر فرق مسلمين كوبيده مي‌شود: اين را بخر، آن را بخر، اين ساعت را دست كن، آن كار را انجام بده، اين كار را بكن. به ذهنيت‌ها نگاه کنید. اولين درسي است كه در اقتصاد مي‌دهند، «سرمايه‌گذاري خارجي، عامل رشد و توسعه» است؛ یعنی حضور خارجي‌ها، هماهنگ كردن قوانين متناسب با حضور آن­ها و تأمين امنيت سرمايه‌شان و كم كم تأمين محيط فرهنگي مناسب براي آسايش و لذت‌طلبي اين خوك‌هاي حريص. شما نمي‌توانید بدون دادن امتیازات فرهنگی فراوان به آنها امنيت سرمايه‌گذاري خارجي را تأمين کنید. البته این مسأله در مقياس‌هاي كوچك خودش را ظاهر نمي‌كند. وقتی به عدد 12 رسيديم قابل مشاهده نیست، ولی اگر ادامه دادیم و به 20 رسيدیم، تعارض خودش را با ولايت فقيه ظاهر مي‌كند. در اين فاصله نیز اتفاقاتي مي‌افتد که همان فرهنگ­سازي است كه مثلاً هم اکنون در خيابان‌هاي تهران شاهد آن هستیم. آيا در سالهای نخستين انقلاب، كسي تحمل مي‌كرد در بزرگراه­ها اين تابلوهای تبلیغاتی شركت‌هاي چندمليتي خارجي را ببينيد؟ چنين چيزي را هیچ كس نمي‌پذيرفت. اما اکنون این گونه نیست. حتي بعضي‌ها اين تابلوهاي تبليغاتي را عاملي در زيباسازي شهر مي‌دانند! افکار مردم در اول انقلاب اصلاً با افكار فعلي ما در مقولات اقتصادي جور در نمي‌آيد. الآن فرد با دیدن چنین تابلویی بدون هیچ واکنشی رد مي‌شود و می­رود. جالب‌تر اين است كه بعد از اين تابلو، كلامي از امام حسين عليه‌السلام يا ديگر معصومين عليهم‌السلام را بر روی تابلوی دیگر مي‌بيند و اين دو پیام را در ذهنيت خود در رديف هم قرار می­دهد. او بعد از دیدن كلامي از اميرالمؤمنين عليه‌السلام، تبلیغ سفر به پاريس، شب‌های پاريس و رستوران پاريس در تهران را می­بیند. حتی وقتی در بازار اسلامي هم قدم مي‌زنيم، ‌مغازه­هایی را می­بینیم كه نامشان خارجي است. شما وقتی به بعضي خيابان‌هاي تهران تشريف ببريد بسیاری از مغازه­ها را می‌بینید با عنوان خارجي و محصولات خارجي. حتي يك كلمه ايراني در خارج و داخل مغازه نمي‌بينيد انگار كه در لندن يا پاريس مشغول خريد هستيد. این گونه مغازه­ها مثل قارچ در حال زیاد شدن هستند. مردم نیز نگاه مي‌كنند و كم كم به راحتی مي‌پذيرند. با توجه به مثال قبلي، كم كم به سمت عدد 20 نزديك مي‌شوند كه تعارض خودش را با نظام اسلامي كاملاً ظاهر كند، زمينه‌هاي انحراف فرهنگي‌ آرام آرام شكل مي‌گيرد، چنان كه اکنون جامعۀ ما بسیاری از چيزهایی را كه 20 سال پيش اصلاً تحمل آن را نداشت، به راحتی تحمل می­کند. بنابراین 20 سال بعد هم چيزهاي ديگري را تحمل خواهد کرد. اين انحرافات فرهنگي آرام آرام به همراه ترتيبات اقتصادي و نهادسازي‌هاي جديد اقتصادي و متناسب جلو مي‌آيند.

بنابراين علوم انساني‌اي كه در مغرب زمين داريم و به ما درس داده‌اند و ما هم آن را در ايران به جوان‌هايمان درس مي‌دهیم، علوم انسانيِ تكه تكه شدۀ جداي از هم است. البته این­ها در زيربناي خودشان با هم يكي هستند، يعني همان مباني غيرالهي تكاثر سرمايه كه در نظام سياسي به صورت همان ليبراليسم حزبي است كه تنظيم آن توسط سرمايه‌دارها انجام مي‌شود. اما وقتي در حوزه مسائل اقتصادي در كتاب­هاي درسي مي‌نويسند، این وجهش را بيان نمي‌كنند. نمي‌گويند كه اين اقتصاد زمينۀ آن نظام سياسي است بلکه تنها از علمی بودن و پوزیتیویستی بودنش سخن می­گویند. حتي به صراحت بيان مي‌كنند كه اصلاً ما كاري به ارزش‌ها و نظام سياسي نداريم آن­چه ما مي‌گویيم جهان­شمول است. براي اثبات ادعاي خود می­گویند اگر قيمت بالا رود، تقاضا كم مي‌شود. ما نیز با شنیدن این سخن فكر مي‌کنیم که اقتصاد همين است كه قيمت بالا برود تقاضا كم مي‌شود و لذا نتيجه مي‌گيريم كه آنان راست مي‌گويید به ويژه آنكه به ذهنشان مي‌رسد كه در زمان انبياي الهي نیز همين گونه بوده است که وقتی قيمت جنسي بالا می­رفت مردم كم­تر آن جنس را مي‌خريدند. اما كسي نيست كه بپرسد آیا اقتصاد تنها همين است كه اگر قيمت بالا رفت، مصرف پایين مي‌آيد؟! يا نه، شما به دنبال تنظيم امور اقتصادي كشور، هماهنگ با يك نظام سياسي كه تكيه‌گاه اين نظام اقتصادي است، هستید؟ غربي‌ها این مسائل را در كتاب‌هاي خودشان بيان نمي‌كنند، بعد مي‌گويند به رفتار اقتصادي يك فرد، چه مسلمان و چه غير مسلمان، چه در زمان حضرت ابراهيم عليه‌السلام، چه اکنون و چه هزار سال ديگر، توجه کنید. مي‌گويند فرد تشنه­ایی را در یک بیابان تصور کنید که از فرط تشنگی در حال مرگ است. ناگهان شخصي با یک مشک پر از آب از پشت تخته سنگي بيرون می­آید و به او يك ليوان آب در عوض یک سکه طلا پيشنهاد مي‌كند. فرد تشنه پیشنهاد او را می­پذیرد. ولی بعد از این که كمي رفع عطش کرد، مي‌گويد يك ليوان ديگر هم به تو آب می­دهم، تو هم يك سكۀ طلاي دیگر به من بده. فرد در راه مانده می­گوید به نيم سكه مي‌خرم. او بابت ليوان سوم، بيش از ربع سكه نمي‌دهد حتي ممكن است پیشنهاد ليوان چهارم را رد ­کند و بگوید دیگر سیر آب شدم. حتي اگر صاحب آب اصرار كند فرد در راه مانده ممكن است به او پولي بدهد كه برود و اينقدر اصرار نكند. با شنیدن این داستان ابتدا كمي فكر مي‌كنيم و مي‌گویيم درست است. در حقیقت چون خودمان را در آن وضعيت تصور می­کنیم، آن را درک می­کنیم و تصديق مي‌كنيم. به اين مي‌گويند «قانون بازدۀ نزولي مطلوبيّت». سپس تابع رياضي‌ آن را هم مشخص کرده و مبناي رفتار مصرف­كننده قرار می­دهند رفتار توليدكننده نیز با تكيه بر اصل حداكثرسازي سود شکل گرفته و به تعادل مي‌رسد. سپس به كمك اين معادلات و معادلات مشابه، مدلي مي‌سازند براي كل اقتصاد كشور و مي‌گويند جهان شمول است. از زمان حضرت ابراهيم عليه‌السلام همين طور بوده، الان هم همين طور است و در آينده نيز همين. پس اقتصاد، جهان­شمول است و اسلامي و غير اسلامي ندارد. اما هيچ كس نمي‌پرسد اين آدم تنها، در بيابان، با يك مُشت سكه چه كار مي‌كرد؟ چه گونه شد كه كار او به بيابان رسيد؟ آن آدم خدانشناس با يك مشك آب، در بيابان چه مي‌كرد؟ اگر او تا این اندازه بي‌انصاف است كه بابت يك ليوان آب، يك سكه مي‌گيرد، اصلاً لازم نبود به او آب بدهد، بلكه به زور همۀ پول‌های او را مي‌گرفت و مي‌برد. اين قصه‌ها چیست که سرهم­بندي مي‌كنند؟ حالا به فرض یک نفر ديوانه اين كار را انجام داد، مگر می­شود نفر دومی نیز این کار را بکند؟ آيا اين جامعه، پليس و قوۀ‌ قضائيه ندارد؟ بنابراين در پاسخ به سؤال شما، اگر همين معيار كلي‌نگري را در مطالعات خود به كار ببريم و اقتصاد را با نظام سياسي هماهنگ كنيم و در ارتباط با يكديگر بررسي كنيم و اين هر دو را جداي از نظام فرهنگي نبينيم، بسیاری از مسائل حل مي‌شود؛ تنها کافی است که لوازم بعيدۀ هر تنظيم امور اقتصادي را ملاحظه كنيم.

 در تنظيم بين سياست، فرهنگ و اقتصاد، نوع بيانتان به شكلي بود كه به اقتصاد اصالت دادید؟ يعني اقتصاد، نظام سياسي را تحت تأثير قرار می­دهد، و آن نیز فرهنگ متناسب خودش را ايجاد مي‌كند. آیا اين یک قاعده است؟

نه من چون می­خواستم در مورد اقتصاد اسلامي صحبت كنم و اسلامي بودن و یا غير اسلامي بودن آن را نشان بدهم، اقتصاد را مبنا قرار داده و رابطۀ آن را با مقوله­های دیگر بیان کردم، و گرنه مي‌توانستم از فرهنگ شروع كنم.  آیا مي‌خواهيد تقومش را نسبت به هم نشان بدهيد؟

 بله.

 فرموديد جریانی که ما اکنون در آن قرار گرفته­ایم مثل اتوبان يك­طرفه­ای است که در آن سرپل‌هايي وجود دارد که تنها می­شود از آن­جا برگشت. بنده فكر می­كنم آن سرپل­ها ما را به علوم انساني اسلامي که به آن نياز داريم، نزدیک می­کند. عموماً كساني كه در این مورد صحبت مي‌كنند، خودشان را تا حدی از وضع موجود جدا می­نمایند و سپس در مورد چيزي به اسم علوم انساني اسلامي صحبت مي‌كنند؛ در حالي كه شما معتقدید ما کاملاً در متن ماجرا قرار گرفته­ایم و نمي‌توانيم خودمان را از آن جدا كنيم و در جاي ديگري چيزي را به وجود بياوريم و سپس واقعيت موجود را تقويت كنيم. سپس تأکید می­کنید که در این مسیر سرپل‌هايي وجود دارد كه ما باید حواسمان راجع کرده و از آن­جا برگرديم.

 وجه ايراني در الگوي اسلامي- ايراني پيشرفت كه مقام معظم رهبري فرموده‌اند به نظر بنده بدين معني است که مختصات اقتصادي خودمان را بفهميم. البته این وظیفۀ هر مسلماني است که همواره مختصات خودش را بداند. یک مسلمان برای خواندن نماز، هر جاي دنيا برود بايد مختصات آن جا و جهت قبله را بداند. باید مختصات اقتصادي كشور را نیز بدانيم. به اين مي‌گويند وجه ايراني آن الگو. ما مختصات خاصي داريم و نباید در رؤيا زندگي كنيم. ما قبل از انقلاب اسلامي از زماني كه درآمد نفتي‌مان بالا رفت و شيوه زندگي اقتصادي‌مان تغيير كرد در مختصات وابستگی به نظام سرمايه‌داري قرار گرفتيم.  بعد از انقلاب هم كه درگير جنگ تحميلي شدیم و اسير همين نظام سرمايه‌داري مانديم و متأسفانه همواره اسير همان نگاه تك­بُعدي به اقتصاد بودیم. همين كه شما بگویيد مي‌خواهيم براي هر ايراني اتومبیل ارزان قیمت توليد كنيم، کافی است که لوازم بعيده اين سياستگذاري و نتایج آینده آن را ببينيم. روشي كه من ارائه مي‌دهم، روش بسیار ساده‌اي است، در این مورد اصلاً نمی­خواهم وارد بحث‌هاي فقهي‌ آن شوم هر چند که باید از این منظر نیز بررسی شود. من مي‌خواهم راهكار ساده­ای ارائه دهم. باید برای هر مقوله‌اي كه آثار سياستگذاري دارد چندين مرحله جلوتر را نگاه کنیم و ببينيم چگونه با نظام سياسي‌ و نظام فرهنگي‌مان در تعارض است و هرجا در تعارض بود از هم اکنون جلوی آن را بگيريم. به طور مثال زمانی که می­خواستند تونل توحید را به عنوان یکی از بزرگ­ترين پروژه­های  شهري خاورميانه بسازند باید با این دید به قضیه نگاه می­کردند که آیا از دیدگاه اسلامی اين سرمايه‌گذاري موجه است يا نه؟ ممكن است از نگاه يك شهرساز این سرمايه‌گذاري خيلي موجه باشد، افتخار هم دارد كه توانسته‌اند در ايران با مهندسان ايراني و با تكنولوژي كه دست خودمان است، یکی از بزرگ­ترين تونل­های شهري خاورميانه را حفر كنيم. اما از ديد من این سرمايه‌گذاري باطل و بر خلاف ارزش‌هاي اسلامي است. معيار من توجه به آثار بلندمدت است. مي‌گويم چرا مي‌خواهيد این تونل را حفر کنید؟ مي‌گویيد براي حل مشكل ترافيك تهران. مي‌گويم مشكل ترافيك تهران حاصل چیست؟ مي‌گویيد فراوانی اتومبيل­ها، خيابان‌ها دیگر جای عبور ندارد، بنابراین ماشین­ها بايد از زير گذر عبور کنند. مي‌گويم اين اتومبيل‌ها مربوط به حمل و نقل عمومي‌ است يا شخصي؟ مي‌گویيد بيشتر آن­ها شخصي‌ است. ‌مي گويم مطابق الگوي شهرسازيِ اسلامي، اولويت‌ ما وسائل حمل و نقل عمومي است زيرا تكيۀ ما به توده‌هاي ضعيف و متوسط است. ما موظفيم براي آنان رفاه درست كنيم نه براي اغنيا زيرا اغنيا، ابزار تحقق رفاه و آسايش خود را دارند پس بايد به سمت توسعۀ حمل و نقل عمومي برویم. مي‌گویيد آثار بلندمدتي که گفتید کجاست؟ مي‌گويم با درست کردن تونل توحيد تراكم خودروهاي سواري، كمتر مي‌شود و لذا رفاه بیش­تری برای صاحبان اتومبيل‌هاي شخصي ايجاد مي‌شود. كارخانه‌هاي اتومبيل‌سازي خودروهاي بیش­تری توليد مي‌كنند و به خيابان­ها مي‌ريزند؛ بنابراین آن گشايش ایجاد شده توسط تونل توحيد، به سرعت خنثي مي‌شود به نحوي كه اکنون مجبور می­شوند تونل نيايش را درست کنند، يعني گره، كورتر شده و شرايط اضطرار، جدي‌تر می­شود. پس رفع معضل ترافيك تهران با احداث تونل توحيد يا مشابه آن با سرمايه‌گذاري‌هاي هنگفت نه تنها چندان مؤثر نيست كه مشكل را دو چندان مي‌كند. بايستي در حمل و نقل عمومي سرمايه‌گذاري كرد زيرا در نگرش اسلامي، تأمين رفاه طبقات ضعيف و متوسط مبناي تصميم‌گيري است.

مي‌گويند اگر مؤمن، مضطر شد می­تواند در حد ضرورت، گوشت خوك بخورد به شرطي كه به اندازه‌اي بخورد كه تلف نشود، ولی نمی­توان گفت كه برای حفظ جان مؤمنان در شرايط اضطرار، بايستي در پرورش خوك سرمايه‌گذاري كنيم. منافع شركت‌هاي خودروسازي را نيز بايستي در همين چارچوب ديد. چون سود بيشتر در توليد خودروهاي شخصي است تا عمومي، پس سرمايه‌گذاري‌ها به همين سمت سوق پيدا مي‌كند. حتي اگر اين سرمايه‌گذاري‌ها موفق باشند و بازار داخلي را اشباع كنند حفظ صنعت خودروسازي مستلزم ورود به بازارهاي جهاني است همان گونه كه خودروسازهاي چندمليتي اين مسير را رفته‌اند و نتيجه‌اي جز آلودگي محيط زيست و اسراف در ذخاير نفت و گاز جهان نيست. قطعاً اين الگوهاي سرمايه‌گذاري خلاف ارزش‌هاي اسلامي است.

باید این نحوه نگرش به مسائل اقتصادي را به حوزه هاي سياسي و فرهنگي نیز تعمیم دهیم. باید در تنظيمات امور اقتصادي، لوازم آن را با نظام سياسي و نظام فرهنگي‌ به دقت بررسي كنيم و اين بررسي را تا چندين مقطع زماني در آينده تعميم دهيم. اين اولين گام است. متدولوژي من در همين مسئله سادۀ ملاحظات تك‌بعدي و چندبعدي خلاصه مي‌شود.  اگر ما به همین مسأله كمي عميق نگاه کنیم، بسیار جلو مي‌رويم؛ آن وقت مي‌بينيم که چگونه مي‌توان مسائل را در چارچوب‌هاي اسلامي حل كرد.

 من از صحبت­های شما این گونه برداشت كردم كه شما نافي يك سري تحقيقات عميق و جريان احكام فقهي نيستيد، ولي معتقديد که در حال حاضر می­توان مدل ساده­ای ارائه داد كه بشود فعلاً با آن حركت کرد.

 آنچه عرض كردم مربوط به وظايف علمي دانشگاه­ها است. مطالعات فقهي بايد در حوزه‌هاي علميه با دقت جلو برود. برای اینکه ما بتوانيم بر اساس احكام، تنظيم الگو كنيم، و ببینیم الگوي اسلامي در جنبه‌هاي فقهی­اش چه ويژگي‌هايي بايد داشته باشد، مطالعات زیادی بايستي انجام شود. من هميشه اين مثال را مي‌زنم: به لحاظ احكام فقهي سلطۀ كفار بر مسلمين، به هر درجه و رنگي و به هر ميزاني، حرام است. هيچ فقيهي در طول تاريخ نگفته است که سلطه كفار تا فلان ميزان اشکالی ندارد. از سوي ديگر دفاع نیز واجب است و حدي بر آن متصور نيست. از معصوم عليه‌السلام پرسيدند يك پيرزن ناتوان چه دفاعي می­تواند بكند؟ فرمود: به يك لعنت بر كفار.

حال پرسش من این است كه عضويت ما در بانك جهاني و يا اجراي دستورالعمل‌هاي صندوق بين­المللي پول، و دلباختگي سرمايه‌گذاري‌هاي خارجي به عنوان كليد گمشده رشد و توسعه اقتصادي مصداقي از سلطۀ كفار بر مسلمين هست يا خير؟ سرمايه‌گذاري‌هاي خارجي در بخش‌هاي استراتژيك، مصداقي از سلطۀ كفار بر مسلمين هست يا خير؟ ما در اين­جا نياز به مطالعه داريم. احكام فقهي، معلوم و روشن است اما تنها در تطبيق­ آن احكام با اين مصاديق مشكل داريم. ما بايد ببینیم واقعاً با چه روشي باید مقولات سياستگذاري در اقتصاد را تجزيه و تحليل كنيم. اگر با روشي كه «ساموئلسون» و ديگر پيش‌كسوتان نظام سرمايه‌داري به ما گفته‌اند نگاه کنیم، سرمايه‌گذاري خارجي عين سياست‌هاي رشد است و مصداقي از سلطۀ كفار بر مسلمين نيست و بانك جهاني و صندوق بين‌المللي پول، نهادهاي نجات‌بخش كشورها هستند، چه كشورهاي اسلامي و چه كشورهاي غيراسلامي. پس ما بر اساس چه روشی بايد صندوق بين­المللي پول را آناليز كنيم و عضويت ما در صندوق ببينيم آیا با احكام فقهي در تنظيم امور مسلمين مطابقت دارد يا نه؟ در این جا گرفتاري‌ ما زیاداست؛ ولی من قضیه را ساده‌سازي كردم و گفتم در كوتاه مدت، یعنی تا موقعي كه آن مطالعات عميق دانشگاهي جلو مي‌رود، راهكار پيشنهادي صرفاً ملاحظۀ پي آمدهاي امور پيامدها و ثمرات مورد انتظار از آن سياستها در آينده است.

 به نظر من شما تلاش كرديد تا همين مسأله را اظهار كنيد؛ چون اگر این­گونه نباشد، در حقيقت اين روش تنها به هدّت ذهني كسي تکیه می­کند كه به صورت وجداني آن را به كار مي‌گيرد. بر اساس این روشي كه مي‌فرماييد، مثلاً لوازم اقتصاد در فرهنگ و سياست است، ولی اگر شاخص نداشته باشد و ابعادش اظهار نشود، نمی­توان آن را تعليم داد، نمي‌توان بر اساس آن دانشكدۀ اقتصاد راه انداخت و رشته‌هاي اقتصادي را آورد و دانشجو پرورش داد، بلكه فقط می­توان به هدّت ذهني آن مؤسس تكيه کرد. مثل آشپزي كه فقط مي‌داند چه گونه خوب آشپزي كند، ولي نمي‌تواند اين آشپزي‌ را به شاگردانش منتقل كند، و بقيه بايد كنار دستش شاگردي كنند تا ياد بگيرند و این تجربه­ها  از طريق مفاهيم انتقال پيدا نمي‌كند، آيا مسيري هم براي اظهار اين مقدمه و اين روش رفته­اید؟

 اين كارها را می­توان انجام داد. من حتي اخيراً گفته‌ام كه حسابداري ملي كشورهاي اسلامي و شاخص‌هاي اندازه‌گيري متغيرهاي اقتصادي در نظام اسلامي يا غيراسلامي فرق مي‌كند. مثلاً ما رشد را با GNP نشان می­دهیم که اکنون مثلاً شش يا هفت درصد است و مي‌خواهيم به توليد هشت درصدي برسيم. سؤال من اين است كه ما می­خواهیم چه چيز را هفت درصد رشد بدهيم؟ ما بايد شاخص خودمان را داشته باشيم. اصلاً اجزای تشكيل دهنده GNP در نظام اسلامي، غير از اجزايي است كه مثلاً GNP آمريكا دارد و آن را اندازه‌گيري مي‌كنند. خيلي از مواردي كه اکنون ما در GNPمان به عنوان پارامترهاي مثبت داريم در اصل و از ديدگاه اسلامي منفي است زيرا در چارچوب ارزش‌هاي اسلامي اگر به درستي ملاحظه كنيم تأثير منفي بر رشد طبقات محروم و توسعه و تعميق موازين و ارزشهاي اسلامي در جامعه دارد. ما در شاخص‌هايمان بايد اين مسائل را با علامت منفي ظاهر كنيم. کار آن سرمايه‌گذار خارجي كه مي‌آيد و وابستگي اقتصادي را تشديد و فرهنگ ما را به آن سمت ميل مي‌دهد، اصلاً تأثير مثبت ندارد، بلكه منفي است. ما باید شاخص‌هايمان را با جهان غيراسلامي متفاوت كنيم. اين تفاوتها در رفتارهاي فردي به سهولت قابل مشاهده است، اما در رفتارهاي اجتماعي این گونه نیست. وظيفۀ علوم انساني اين است كه مشابه شاخص‌هاي رفتار فردي بتواند شاخص‌هاي مناسبي در رفتارهای اجتماعي درست كند. به طور مثال تورم را همان گونه اندازه­گیری می­کنیم كه در اقتصاد آمريكا اندازه‌گيري مي‌شود در حالی که اگر با توجه به آثار بلندمدت از يك سو و جامع‌نگري و چندبعدي ديدن مقولات اقتصادي از سوي ديگر مسائل تورم را در چارچوب‌هاي ارزش‌هاي اسلامي ملاحظه كنيم آنگاه ‌اندازه‌گيري تورم در يك جامعۀ اسلامي بايد متفاوت باشد.

اخيراً در یکی از سخنرانی­هایم گفته‌ام كه ما چيزي را اندازه‌گيري مي‌كنيم كه ارزش داشته باشد. چيز بي‌ارزش را كسي اندازه نمي‌گيرد اما ارزش، تبلور مبنا براي تحقق هدف است. يعني به قدر تبلور مبنا براي تحقق هر هدفي، ارزش تعريف مي‌شود. اگر ما مي‌خواهيم به اهداف اسلامي برسيم طبعاً بنگاه‌ها، مصرف­كنندگان و خانوارها و سرمايه‌گذاران و ديگر غعالان اقتصادي ما بايد نقش ايفا كنند. آن­ها باید آن مبناي الهي را در روبنا ظاهر کنند. به ميزان ظهور این مبانی، ارزش‌هاي اقتصادي ایجاد می­شود و ما بايد همان را اندازه‌گيري كنيم و در محاسبات درآمد ملي ظاهر كنيم. در اقتصادهاي سرمايه‌داري، تكاثر سرمايه براي تحقق هدفِ انباشت بيش­تر، مبنا مي‌شود. يك كارفرما زمانی ارزشمند و كارآفرين است كه بتواند اين مبنا را در آن هدف ظاهر كند و به رشد بيش­تري برسد و لذا سود و دستمزد بيشتري دريافت كند. شاخص سودآوري را بيش­تر كند، و مصرف­كننده شاخص لذت و تمتّعش را از توليدات مادي افزایش دهد در حالي كه اولين آموزۀ ديني ما مذمت بهره‌مندي از لذّات دنيوي است. در جای جای قرآن مجيد بیان می­شود که آن­چه نزد خداست، اولي‌تر است. در كتاب آسماني ما همواره اين دو مسأله در كنار هم آمده است؛ یعنی وقتي صحبت از لذات دنيا مي‌شود مي‌فرمايد آن­چه نزد خداست، اولي‌تر است. چنين چيزي اصلاً در اقتصادهاي سرمايه‌داري دیده نمی­شود. در آن­جا حداكثر لذت، مطلوبيت و بهره‌مندي برای مصرف­کننده، و حداكثر سود برای تولید کننده معيار تخصيص و الگوهاي سرمايه‌گذاري و رفتارهاي اقتصادي است. به بیان دیگر هر چه مصرف­كننده بیش­تر به اين سمت برود، در تخصيص منابعش موفق‌تر است. هم چنین هر چه توليدكننده در تخصيص منابعش به سودهاي كلان‌تر برسد موفق‌تر است. در آن جا کسی کاری به این ندارد که چه نوع كالايي توليد می­شود، به چه شکلی توليد می­شود و چه تأثيري مي‌تواند به لحاظ فرهنگي در روابط اجتماعي داشته باشد. فقط تراكم ثروت، بیش­ترین سود براي توليدكننده و بیش­ترین لذت براي مصرف­كننده مد نظر است، و ارزش، تحقق اين مباني در روبناست. در آن­جا بانكي موفق­تر است كه جريان وجوه را در اين مسير بيش­تر به حركت بيندازد. حال اگر ما بانك‌هايمان را بر اساس اين معيار اندازه‌گيري كنيم آنگاه اين شاخص به لحاظ ارزش‌هاي اسلامي مورد قبول نخواهد بود. البته اين سخن بدين معنا نيست كه در كشورهاي اسلامي، توليدكنندگان نبايد به دنبال سود و مصرف­كنندگان نیز نبايد به دنبال تمتّع از آن­چه خدا به آن­ها روزي داده است باشند. سخن این است که “مبناي تنظيم” در نظام اقتصاد اسلامي اين گونه نيست. فعالان اقتصادي در نظام اقتصاد اسلامي نبايد تمام روز و سال و عمر خود را همچون چارپايان در مسير حداكثر كردن مطلوبيت يا سود باشند و برنامه‌ريزان و مسئولان نظام اقتصادي كشور نيز زمينه هاي حقوقي،‌فرهنگي و فضاي مناسب سياسي و اجتماعي را براي تحقق اين اهداف فراهم آورند. به عبارت ديگر،‌ دراسلام تنظيم امور اقتصادي بر اساس بیش­ترین سود برای توليدكننده و بیش­ترین لذت برای مصرف‌كننده معيار تخصيص در سطح كلان نيست هرچند در سطح خرد طبعاً افراد به دنبال سودآوري هستند اما حتي در همين سطح نيز سود و فعاليت اقتصادي براي خدا و رفاه جامعه مسلمين و در چارچوب ارزش‌هاي اسلامي است. از دیدگاه ارزش‌هاي اسلامي، رفاه غير از رفاه­زدگي، مصرف غير از مصرف­زدگي و بهره‌مندي غير از حرص و ولع است. بنابراين شاخص، يعني ابزار سنجش اين مقولات، و ارزش يعني متبلور کردن اين مباني در آن روبنا، با شاخص‌هاي اقتصاد سرمايه‌داري فرق مي‌كند. از اينرو ما هر مقوله و الگوي تصميم‌گيري که مبناي الهي را بهتر در روبنا ظاهر کند، در شاخص‌هايمان و در حسابداري ملي‌مان به صورت مثبت مي‌آوريم و به آن ارزش مي‌دهيم. مي‌توان صدها شاخص تعريف كرد كه براي معتقدان به اقتصاد سرمايه‌داري نامفهوم است.

لازم به ذکر است  این مصاحبه در تاريخ 22/10/9انجام شده است

متن اين مصاحبه در كتاب همايش تحول در علوم انساني به مناسبت بزرگداشت استاد فقيه سيد منيرالدين حسني الهاشمي، انتشارات فجر ولايت در سال 1390 صفحات 259 تا 280 به چاپ رسيده است.

 

نرم افزار درس گفتار دکتر مسعود درخشان
این نرم افزار شامل ۴ حلقه dvd است که مباحثی همچون نظام و تاریخ عقاید اقتصادی،اقتصاد سنجی،اقتصاد پیشرفته نفت و گاز و مشتقات و مدیریت ریسک در بازار های نفتی را در خود جای داده است